ce parare aveti despre softurile educationale care de obicei, luat ca la carte nu prea sunt soft-uri. De exemplu flash-urile. Am mai fost acum la un concurs de soft educational si acolo locul I a luat unul care a facut soft-ul in flash. Erau atat de multe proiecte in flash incat ar fi trebuit sa schimbe numele sectiunii.
What do u think?
Are they really programming or not
incubus
What do u think?
Are they really programming or not
Poti tu singur sa iti raspunzi la aceasta intrebare cautand definitia unui "program software".
Ce este acela un "soft educational"?
incubus…ce ar fi sa nu discutam despre acel concurs…tu poate ai vazut “soft educational” facut in flash…dar eu am vazut la acelasi concurs “soft educational” facut in front page care mirosea de la cap la coada a site…si inca un site facut cu coada nu cu capul (cozii)…deci…leave it!
Oricum…daca stau sa ma gandesc la un soft educational ma gandesc la un soft realizat in asa fel incat utilizatorul nu are la dispozitie o cantitate mare de informatii ci doar o larga gama de optiuni…la categoria “educational” cred ca se incadreaza mai bine paginile web…
In fine…revenind la o veche idee…multi pretind ca au lucrat in flash si au realizat soft-uri (fie educationale fie utilitare) insa la fel de multi vad cu usurinta ca multe dintre aceste softuri au fost create in mare parte cu drag and drop si foarte putin action script sau alt limbaj (fac referire la flash!)…dupa parerea mea un soft prin definitie trebuie sa contina al draqului de multe linii de cod…si sa fie creat intr-un mediu adecvat
Este flash un asemenea mediu? nu cred…el este mai mult pentru animatie si prostii de genu: il impresionez dar nu-l ajut sa se cultive!
Bafta! 
bloodpath
dupa parerea mea un soft prin definitie trebuie sa contina al draqului de multe linii de cod...si sa fie creat intr-un mediu adecvat
Privesti prea mult lucrurile din prisma orgoliului de programator si prea putin din prisma utilizatorului.
Crezi ca pe mine, ca profesor de biologie sa zicem, ma intereseaza cat de mult cod a scris cel care a realizat o lectie?
Nu. Ma intereseaza cat de bine programul respectiv isi atinge scopurile. Imi este usor sa il folosesc? Acopera toata materia pe care pretinde ca o prezinta? Este atractiv pentru elevii din clasa? Imi da voie sa ii si testez? ... etc. Nu cred ca proful de biologie se va intreba vreodata cat de priceput era cel care a scris lectia respectiva, sau cat de mult cod brut a scris el.
Definitia care mie mi se pare cea mai cuprinzatoare:
The noun "program" describes a single, complete and
more-or-less self-contained list of instructions, often stored
in a single file...
referinta: http://dictionary.reference.com/search?q=software
Desi majoritatea neinitiatilor folosesc Flash-ul la animatii care sa dea pe spate (dupa parerea lor), butoane si fade-in fade-out... eu nu i-as subestima capabilitatile. Se pot face foarte multe lucruri in Flash.
Subiectul mi se pare extrem de interesant si sensibil.
Aveti ceva propuneri despre cum anume vedeti voi regulamentul concursului?
Regulamentul concursului cred ca este destul de bine gandit, insa alta este problema. Un flash sau un site nu cred ca pot depasi vreodata capacitatile unui soft scris (adica soft soft, vorba aia, C/C++/Delphi). Bineinteles, cu unele artificii si improvizatii se poate ajunge, dar profesorii de informatica din comisie presupun ca isi dau seama si de aia cred eu ca pot fi depunctati din cauza ca proiectul lor nu indeplineste cerintele din barem (la concursul ala despre care am spus a fost alta chestie, adica vreau sa spun ca acolo a concurat softul si paginile web in cadrul aceleiasi sectiuni, un lucru destul de prost gandit, daca ma intrebati pe mine).
Nu cred ca poate un om sa faca in flash interactiune elev-profesor ca lumea sau sa poata sa faca asta, punct (nu sunt eu specialist in flash 
). Cred ca in flash se fac de obicei softuri educationale gen tutore, softurile cele mai enervante in parerea mea. Ce folos sa stai pe scaun cu mainile in brate si sa te uiti la niste poze cu un pic de text (ca daca textul este totusi prea mult deranjeaza mai tare)? Astia incearca sa scoata profesorul din procesul didactic. Nu trebuie sa fii profesor sa pui pe chestia aia care se cheama ael un flash care sa il vada toata clasa.
Nu cred ca derenjeaza pe nimeni la capitolul punctaj flash-urile (adica pe noi, care inca mai scriem programe asa, intr-un IDE, sau in notapad, cum fac de obicei programatorii) pentru ca sunt depunctati la anumite chestii din barem dar ne deranjeaza asa, la orgoliu, cand vine unul cu flash-ul si se crede mare informtician cand el este un biet utilizator care a citit cateva tutoriale de pe net. Cred ca ei au cel mai mult de pierdut din asta.
Cat despre regulamentul concursului, nu cred ca trebuie schimbat. Este perfect asa cum este, zic eu. Si la fel si criteriile de jurizare. Insa cred ca anul curent vor mai fi adaugate niste criterii, sa fie mai exigenta evaluarea, tehnologiile avansand si la fel oferta de soft educational de pe piata, piata dominata de competitie neloiala, dar, ma rog…
AHA
Era sa uit!
Mai Vivi, care e treaba cu copyright-ul (nu numai al programelor folosite, ci si al bibliografiei)? Imi poti spune si mie niste conditii impuse de concurs? Am fost la concursul ala si m-au spart baietii cu sursele de inspiratie. Anul trecut nu am avut probleme cu asta, insa ma gandeam ca de anul asta se va cere ceva de genul asta.
Parerea mea este ca cine cere aceste lucruri de la un elev face rau degeaba, ca vorba aia, cartile din carti se scriu si putini dintre noi au banii necesari sa-si cumpere licenta pentru limbajul de programare si sa-si faca soft-ul comercial (in mod legal).
incubus
Nu cred ca poate un om sa faca in flash interactiune elev-profesor ca lumea sau sa poata sa faca asta, punct (nu sunt eu specialist in flash :flushed: ).
Singurul lucru la care pot sa ma gandesc momentan pe care nu poti sa il faci in flash (fata de un limbaj de programare dedicat) este sa accepti incomming sockets. Poti insa sa deschizi socketi cu servere din retea... (si atunci daca ai nevoie de interactiune iti faci intr-un alt limbaj un mic server care forwardeaza mesaje pe diversi socketi - nu e mare lucru).
In rest, ai libertate deplina... si as spune chiar ca poti face unele chestii mai usor si mai aproape de utilizator decat intr-un limbaj clasic.
Din nou vad in post-ul tau orgoliul programatorului hardcore, care considera ca cel mai bazat dintre bazati editeaza probabil in Vi si traieste numai printre modulele de kernel. :smile:
Repet, incearca sa privesti si din punctul de vedere al consumatorului de soft educational.
In fine, ca sa revin la topic, ar fi interesant sa dai niste exemple concrete de lucruri care tu crezi ca se pot face intr-un limbaj clasic si nu se pot face in Flash. O consider si o provocare personala, stiu Flash suficient de bine incat sa cred ca iti pot raspunde in cunostinta de cauza.
Sunt de acord ca sunt multi care vin cu programe slabe in flash, atrasi de usurinta de dezvoltare... dar nu desconsidera platforma cu totul din cauza acestora.
Cat despre ultima intrebare, i-am atras atentia domnului Onea asupra ei.
Personal nu cred ca vor aparea discutii asupra licentelor, dar sunt de parere ca discutiile despre copyright asupra continutului sunt necesare (nu e frumos sa iei tot materialul din encarta, copy-paste si gata, ai soft-ul educational la cheie).
p.s. Acest topic este despre flash, bun sau nu ptr soft... pentru alte discutii si idei va rog deschideti topicuri noi.
Hmm… Ce nu poate face flash-ul?
Nu sunt expert in Flash, dar imi dau si eu cu parerea:
- nu cred ca poate manipula chei din registry
- nu cred ca poate face un program rezident
- nu cred ca poate restrictiona accesul la restul programelor in timp ce ruleaza un anumit program
- nu cred ca poate detecta daca un anume program ruleaza
- nu cred ca se pot adauga linii de cod asm in cadrul programului. Asta sigur, sigur nu cred ca se poate (la celelalte am dubii 
) si posibilitatea aceasta poate creste substantial capacitatile unui program daca este scris de cine trebuie.
Si lista poate continua, am dat doar cateva exemple. Nu cred ca se poate compara la capitolele performanta si potential Flash-ul cu : Delphi 5,6,7,8 sau cu Visual Studio .Net. Daca spui de interfata, intr-adevar, in Flash rezolvi mai repede, dar… interfata este cam ultimul lucru la care ma gandesc si de obicei o programez foarte modular si o las mai pe la urma. Softul educational nu starna DOAR in interfata. Parerea mea este ca cu cat este mai performant ca soft, cu atat poate fi mai educational.
Da’ gandestete si tu ce urat suna:
" - Cu ce te ocupi?
- Sunt programator in Flash"
Yuuuuuuck
Daca vorbesc aiurea si se pot face toate lucrurile care tin de programare in Flash, atunci imi cer scuze si ma duc la cei de la Borland si-i injur ca mi-am irosit adolescenta pe prostiile lor si ma reprofilez.
incubus
Hmm... Ce nu poate face flash-ul?
Nu sunt expert in Flash, dar imi dau si eu cu parerea:
- nu cred ca poate manipula chei din registry
- nu cred ca poate face un program rezident
- nu cred ca poate restrictiona accesul la restul programelor in timp ce ruleaza un anumit program
- nu cred ca poate detecta daca un anume program ruleaza
- nu cred ca se pot adauga linii de cod asm in cadrul programului. Asta sigur, sigur nu cred ca se poate (la celelalte am dubii :confused: ) si posibilitatea aceasta poate creste substantial capacitatile unui program daca este scris de cine trebuie.
Si la ce iti folosesc toate astea intr-un software educational?
E drept, si eu m-am exprimat gresit... aveam in gand lucruri de care ai nevoie pentru soft educational.
Pentru a nu ne intinde totusi foarte mult si inutil, parerea mea: Flashul, desi nu a fost creat pentru a crea soft la nivel inalt, poate un fi un mediu excelent pentru crearea de software educational pentru ca iti pune in maini multe facilitati si multe posibilitati, iar in plus iti ofera o libertate de exprimare grafica si de interactiune pe care le realizezi mult mai dificil in Borland*.*.
Si desi tu nu ai respect pentru "programatori flash", eu cred ca asa ceva exista (vezi toate jocurile realizate in Flash).
Intr-un fel ai dreptate dar totusi cred in continuare ca Flash-ul este destinat mai mult designerilor
Atunci cand se va gasi cineva care se va folosi de flash in adevaratul sens al cuvantului, pentru a reusi sa creeze un soft “educational” adevarat…fara elemente plasate aiurea pentru distragerea atentiei, fara o navigare greoaie a utilizatorului , si o usurinta in utilizare sa ma anuntati si pe mine
Bineintales, exista persoane care sunt in stare sa faca asa ceva , insa cei care vin la astfel de concursuri (cel putin majoritatea) nu cred in buna funtionare a unui proiect educational si doar in posibilitatea de a deruta juriul pentru a obtine un punctaj cat mai mare. De aceea cred ca in barem ar trebui sa se sanctioneze grav astfel de chestii. Un soft educational bun nu trebuie neaparat sa fie foarte complex sau dinamic…el trebuie sa-si indeplineasca cu adevarat scopul, iar un soft “educational” care contine elementele amintite mai sus pot duce la derutarea utilizatorului…in fine…
cei care vin la astfel de concursuri (cel putin majoritatea) nu cred in buna funtionare a unui proiect educational si doar in posibilitatea de a deruta juriul pentru a obtine un punctaj cat mai mare[/quote:2f6nohyh]
[quote:2f6nohyh]Nu cred ca poate un om sa faca in flash interactiune elev-profesor ca lumea sau sa poata sa faca asta, punct (nu sunt eu specialist in flash ). Cred ca in flash se fac de obicei softuri educationale gen tutore, softurile cele mai enervante in parerea mea
...
Mai pe scurt, voi vreti pur si simplu sa discreditati flash-ul (sa dispara!), dar nu stiti exact de ce si cum, poate din cauza ca nu il folositi (voi sau coechipierii vostri) in proiecte sau pentru ca e "punctat" de juriu! :flushed:
Insa nu uitati ca asa cum exista criterii de jurizare care favorizeaza "programatorii hardcore" ar trebui sa existe si criterii care sa favorizeze exprimarea -mai mult sau mai putin- artistica.
Daca e sa folosesc "conceptele operationale" introduse in post-urile anterioare, eu sunt un programator "hardcore" si am cunostinte foarte modeste de flash. Cu toate acestea, vad in tehnologia shockwave ceva mai mult decat un "briz-briz" care sa deruteze user-ul (juriul). Cel mai la indemana exemplu este cel de aplicatii flash-embedded (vezi y! msgr. 6 BETA).
Si site-urile -in general- pot fi COMPLETATE intr-un mod foarte inspirat cu applet-uri shockwave. Un alt exemplu la indemana este cel al header-elor statice (cu `jde mii de slice`uri in GIF si JPEG) ce pot fi inlocuite cu succes de header-e in flash (aspect grafic net superior, animatii, interactivitate, libertate de exprimare). Insa asta doar daca header-ul se incadreaza in limitele normale de greutate si daca este justificata cu adevarat inlocuirea celui clasic.
:exclamation:
Ca sa fac si eu o observatie constructiva, am sa zic urmatoarele:
Folosirea elementelor flash trebuie punctata doar acolo unde se justifica, si unde o abordare clasica este inferioara din toate punctele de vedere.
Mai mult decat atat, folosirea elementelor Flash trebuie *depunctata* atunci cand din anumite puncte de vedere este inferioara abordarii clasice. Exemple de "puncte de vedere":
* distrage atentia, desi nu ar trebui
* "cantareste" de 10 ori mai mult decat o simpla imagine
* nu aduce nimic in plus fata de o simpla imagine
* incalca regulile de uzabilitate si accesibilitate - aici cred ca e cea mai grava (si complicata) problema. Cei care doresc sa-si imbunatateasca aplicatiile (site-urile) folosind si (sau numai) flash trebuie sa aiba in vedere -de exemplu- buna functionare a programului fara ajutorul mouse-ului (asa cum dai TAB in iexplore ca sa schimbi intre link-uri), prezenta tag-urilor descriptive pentru cei care au browser-e ce nu incarca flash-uri decat la cererea explicita a utilizatorului samd. Exemplele pot continua la nesfarsit. Ideal ar fi ca sa existe o versiune completa - cu flash - si una care sa substituie elementele flash prin elemente compatibile ca functionalitate pentru a "impaca" mai multe clase de utilizatori. O astfel de pagina este cea cu "visele implinite" de la Connex (imi pare rau ca nu pot fi mai explicit).
:exclamation:
In concluzie, Flash-ul este foarte bun, si util in mana unor oameni cu *experienta*. Cei care nu stiu la ce e bun sa stea "cuminti" si sa se rezume la lucruri "mai simple".
Personal nu am de gand sa invat si Flash intrucat e deja destul de mare aria de tehnologii pe care incerc sa o acopar. Insa, atunci cand va fi nevoie, voi colabora din plin cu acesti "flash developers". Flash rules! :smiling_imp::
wickedman
Si site-urile -in general- pot fi COMPLETATE intr-un mod foarte inspirat cu applet-uri shockwave. Un alt exemplu la indemana este cel al header-elor statice (cu `jde mii de slice`uri in GIF si JPEG) ce pot fi inlocuite cu succes de header-e in flash (aspect grafic net superior, animatii, interactivitate, libertate de exprimare). Insa asta doar daca header-ul se incadreaza in limitele normale de greutate si daca este justificata cu adevarat inlocuirea celui clasic.
.... esti cam pe langa. Nu despre asta e vorba. E vorba despre soft-uri facute in Flash. Adica numai in Flash. Adica despre asa-zisii programatori in Flash. Deschide un topic despre pagini web daca vrei sa te dai mare. :smile:
wickedman
e deja destul de mare aria de tehnologii pe care incerc sa o acopar
misto, felicitari. :laughing: :laughing: :laughing: :laughing:
.... esti cam pe langa. Nu despre asta e vorba. E vorba despre soft-uri facute in Flash. Adica numai in Flash. Adica despre asa-zisii programatori in Flash.
Analizand acum cu atentie ce am scris mai devreme imi dau seama ca ai dreptate :smiley: Am fost putin off-topic, insa... ideea pe care o prezint (desi nu are legatura cu acest topic) vreau sa fie luata in considerare ca "sugestie" pentru organizatori. Ma refer bineinteles la sectiunea pagini-web.
Am sa fac si eu o contributie (sper ca on-topic) acestei discutii. eu sunt de parere ca Flash-ul este o platforma foarte potrivita pentru a crea software educational. Sustin aceasta idee deoarece am vazut cateva lucrari (una din ele se va prezenta anul acesta la Cupa Siveco) realizate integral in Flash care cu greu puteau fi implementate in Delphi / whatever-else, cel putin la experienta mea.
ActionScript-ul din Flash este destul de serios si cineva cu experienta poate face lucruri cu adevarat complexe mai ales pentru ca se dispune de un engine multimedia desavarsit.
Cu siguranta Flash-ul nu este potrivit pentru aplicatii desktop in general. Nu il poti compara cu platforme precum Borland *, .NET etc.
Insa, pentru sw educational/multimedia, este mai mult decat potrivit. Bineinteles... nu vorbim de sw de derivat si integrat functii matematice pas cu pas sau care sa conceapa rezumate de texte literare... :laughing:
Bine, deci nu se ajunge nicaieri cu discutia asta…incubus zice ceva, eu sunt de aceeasi parere cu el , vivi ne da peste nas cu teoria cainelui ud…dar tot nu am prins esentialul…asa ca, voi evita sa ma repet. De data aceasta voi scrie doar urmatoarele chestii adresate lui vivi: nimeni nu a spus ca flash nu este folositor, “pana si eu” il folosesc …noi vb despre total altceva…nu intaleg de ce a trebuit sa spui ca noi incercam sa dobaram asa zisa “bijuterie” numita flash. Este chiar foarte folositoare daca cunosti cerintele utilizatorului si cunosti limita bunului simt (insa multi nu au citit nici macar cartea bunelor maniere)’.
Si inca ceva…cine a zis ca punctarea ar trebui sa se faca pe linii de cod? (sau poate am intales eu gresit din exprimarea ta)…punctarea ar trebui sa se faca mai ales pe utilitate…daca linile de cod nu ajuta , respectivul primeste 0 puncte, punct!
Tot ce a zis incubus este ca flash-ul nu reprezinta un mediu destinat programatorilor adevarati in scopul realizarii unui soft educational…ma rog…cel putin asta e parerea lui…eu cred ca exista multi care pot sa faca diferenta, restul raman cu impresia lasata juriului 
Daca am gresit cu ceva , imi cer scuze 
PS…as deschide aici o paranteza (nu numai in la categoria soft exista asa numita chestie “pro si contra” , asa ceva intalnesti peste tot , mai ales la sectiunea site-uri ) sper sa nu ma judece incubus ca am fost "off-topic "
Apropo…soft facut in flash — site facut in flash … soft facut in delphi , c , c++ , pascal , java bla bla… site facut in pascal , delphi?
In fine…va puteti preface ca nu ati vazut ultima parte…
Daca permiteti si aprecierea mea … un om care nu inclina balanta in nici un sens … flash sau nu …
Eu sunt de parere ca cel care reuseste sa combine flashul cu un mediu de programare adecvat este cel care ar trebui felicitat , deoarece ( aici e o opinie personala ) nici un mediu de programare nu e mai breaz decat altul …poate c si c++ ar fi printre primele locuri dar au si ele bubele lor … asa ca eu sunt de parere ca soft poti sa faci doar daca combini abilitatile mediilor de programare existente si programatorii adevarati sunt cei care isi dau seama cum sa combine aceste lucruri …
Ca si o concluzie as putea zice ca mediile de proramare trebuie combinate ca sa dea produsul finit , deoarece flash da capacitatea de design la un nivel calitativ superior , delphi cu toate erorile lui ii simplu ca altfel nu inteleg de ce il foloseste lumea , c si toate mediile bazate pe c sunt in general bune datorita lucrului “de jos” daca imi permiteti sa folosesc aceasta expresie samd …
Si sa fim seriosi … un utilizator sau un programator se lasa inca “furat” de design …
incubus
ce parare aveti despre softurile educationale care de obicei, luat ca la carte nu prea sunt soft-uri. De exemplu flash-urile.
Ca la carte:
Orice implica `calcul' este un program. `Calcul' in sens de `computation', adica `ceva' ce permite gasirea unei solutii la o problema aplicind un algoritm pe un set de intrare.
Definitia de mai sus nu implica flow-control (if-then-else), bucle (while/for) sau posibilitatea de a definii noi functii.
Dar sa cerem mai mult, sa cerem ca acel ceva sa poata lua decizii, a.i. sa putem crea o masina Turing, ce este modelul minim si suficient pt aprope orice problema de calcul. Limbajele respective sind denumite a fi Turing-Complete.
XSL-ul este de ex. Turing-Complete, iar in cazul in care am scris XSL ce aplicat pe un XML de intrare genereaza HTML, este programare si nu creare document HTML.
Daca Flashul nu va place ca e drag si drop atunci dragii nostri, folositi o chestie mai desteapta: Codul Masina ca ala e exclusiv cod! Direct, fara ferestre, doar cod. Ca si delphiul are partea lui de drag si drop (sau voi nu folositi butoanele alea pentu a face butoane, ferestre etc., partea declarativa se baga automat, etc, etc. La editia asta, MRUV, Alcanii, Chemexp 3d, Optica, Fantoma din Canterville, 2 interpretoare de scheme logice, Africa, erau toate flash si aveau sute si mii de linii de cod fiecare… Apropo, se poate introduce cod de asamblare (asm) in Flash cu pluginul Processordirect. Merge de la 5.0 pana la MX 2004. Si are 35 kb.
Apropo, faceti voi, fara OpenGL si DirectX, doar in C++ sau Delphi un set de instructiuni si un procesor de grafica 3d, impreuna cu motorul aditional. In flash se poate. Cu cod bineinteles…
Ai citit toate posturile inainte sa-ti strici tastatura?
Nu cred ca cineva s-a legat de faptul ca flash mx este drag and drop…foarte bine! Problema este ca unii fac abuz de acest lucru…folosesc unele chestii banale (drag and drop sau nu) doar pentru a fura ochii multimii.
Trebuie sa recunoastem , nu ai nevoie de multe cunostinte pentru a face o scena animata in flash…iar scena ta animata facuta in flash poate sa fure ochii multimii…scena ta animata facuta in intervalul de 5 minute in programul amintit mai sus poate sa invinga multe soft-uri facute la meserie care nu pun animatia in prim plan…cred ca asta era toata problema…
Bravo Frunzaverde !
Citeste mai bine posturile celelalte Bloodpath 
Si apropo: “Stiu io ce calculator ai tu acasa ?” )
Bai, asta se cheama ori invidie ori prostie (ceea ce faceti voi aici) ! Cum naiba sa te certi cu omu ca vezi doamne a folosit Flash ! De ce nu l-ai folosit si tu ? Zi-mi si si mie cum dracu faci grafica vectoriala sau animatii vectoriale in Delphi sau in C ca doar vorbim de softuri educationale ! Sau ce intelegi prin educational, un form cu un memo pe el in care dai copy paste informatii de pe net ! Sau un amalgam de algoritmi care in final returneaza cava care oricum nu intereseaza pe nimeni si care in concluzie nu te invata nimic ! Pentru cei care cred ca Calculatoru (ala din Win) sau Fractalii sunt softuri educationale , ei bine nu sunt ! Un soft educational este o unealta MULTIMEDIA (sunet, grafica, animatii, interactivitate, autotestare) care USUREAZA procesul de invatare ! Dacat sa faci un soft prost ,inutil mai bine citesti un document word de pe referat.ro ca-i mai educational !
Sper ca ati inteles mesajul ! Si inca ceva : Flash nu este limbaj de programare, Visual C nu este limbaj de programare, Delphi nu este limbaj de programare ! Action Script este, C++ este si Obiect Pascal este !